Marcela Ternavasio, historiadora: “Milei se asemeja a Rosas en una relación muy conflictiva con el Parlamento y las provincias”

Los usos que en la actualidad se hacen sobre la historia ha sido motivo de grandes reflexiones filosóficas e historiográficas a lo largo del tiempo. Pensadores como Georg Hegel, Friedrich Nietzsche, Marx o Walter Benjamin teorizaron sobre el tema. Así como también historiadores de la talla de Eric Hobsbawm o el argentino Tulio Halperín Donghi. Son discusiones que le dan vida a los hechos pretéritos y hacen que, por momentos, el pasado cambie incluso más que el presente. Los líderes políticos no están exentos de estas consideraciones. Todo Gobierno vuelve hacia atrás para encontrar en la línea de tiempo argumentos para legitimar el curso político de sus días. Sobre esa compleja relación entre historia y política reflexionó Marcela Ternavasio en esta entrevista con Infobae.

Historiadora de la Universidad Nacional de Rosario y doctora en Historia de la Universidad de Buenos Aires (UBA), Ternavasio es una de las académicas más prestigiosas en el estudio de la historia política. Publicó libros sobre historia argentina del siglo XIX y XX y redactó artículos en revistas académicas. Se desempeña como investigadora del Conicet y como docente de la UNR. “La apelación a la Historia desde la política por parte de los distintos gobiernos de turno es una forma de legitimar ciertos cursos de acción en el presente”, sostuvo la historiadora en diálogo con Infobae.

En relación con las citas de Javier Milei sobre el pasado, Ternavasio consideró que se trata un “uso selectivo” de la historia. Cuestionó las citas a Alberdi y consideró “novedoso” las citas a la Biblia que hace el Presidente. “Milei se asemeja a Juan Manuel de Rosas en una relación muy conflictiva con el Parlamento y las provincias”, comparó en un tramo del reportaje en alusión al caudillo bonaerense.

— ¿Por qué hay un uso del pasado de los líderes políticos para reinterpretar la historia? Es algo que podemos registrar incluso desde Bartolomé Mitre, que en la historia de Belgrano hay una especie de mito fundacional de Argentina, hasta en Cristina Kirchner que creó institutos y canales de televisión para discutir esa historiografía mitrista.

— Pero los usos del pasado se dan desde tiempo inmemorial. Mitre es interesante porque condensa un interés historiográfico genuino y, al mismo tiempo, un interés político en el proceso de construcción del Estado nacional. Fue el primer gran historiador argentino y el primer Presidente de la Nación unificada. Su caso fue la búsqueda de crear una nación identitaria luego del período confederal tan conflictivo y complejo. Anclar en un un relato, crear una narrativa histórica y un panteón de héroes era la operación intelectual característica de la creación de todo Estado nacional. El espíritu romántico en el que abreva Mitre forma parte de esa concepción memorial. Ahora, en el caso de Mitre había una construcción historiográfica formidable. Otra cosa son los líderes políticos que apelan a los discursos históricos sin formar parte de la corporación historiográfica. Nadie le exige a un presidente que sea historiador, pero el uso de la historia es mucho más superficial. Está mucho más movido por el presente que por el pasado y no hay una apuesta historiográfica sino netamente política.

— ¿Todo historiografía es una narrativa política o se puede prescindir en el trabajo historiográfico de una hermenéutica que esté cargada de un posicionamiento político?

— Toda historiografía o reconstrucción histórica plantea preguntas que no son ajenas al presente. Dentro del campo disciplinar, el presente siempre activa determinadas preguntas porque se complejizan las metodologías, aparecen nuevos problemas y enfoques. Por ejemplo, hay ahora una gran producción en torno al papel de las mujeres de la historia en gran parte porque la agenda historiográfica se nutre de una agenda global donde la cuestión de género ha adquirido gran protagonismo. Eso contribuye a hacernos problemas que antes no nos hacíamos. Otra cosa es que las agendas historiográficas estén incididas netamente por la política. El revisionismo de los años 30′ fue un movimiento intelectual que intentó intervenir directamente en la política del presente. Mientras que la profesionalización de la Historia implica la autonomía de un campo. Las preguntas del presente alimentas los nuevos enfoques, lo cual no quiere decir que los historiadores estemos sujetos a un presente constante.

— En ese sentido, pensando en el famoso aforismo de Nietzsche, ¿es posible afirmar que no hay historia, hay historiadores?

— Hablar de una historia en singular es reducir las distintas lecturas que se pueden hacer sobre el pasado. Los debates que se dan en el campo histórico no dejan de ser debates como los que se dan en otras disciplinas. El problema que la historia tiene es esa borrosa frontera entre historia y memoria. Todos participamos del debate sobre el pasado, entonces todos los ciudadanos se sienten parte de ese pasado que opera como un legado. En esa borrosa frontera los historiadores tenemos que lidiar en dónde empieza y termina nuestro campo profesional.

— En el proceso de creación de un Estado nacional, una narrativa histórica contribuye en ese trabajo homogeneizador e identitario. Y en la actualidad, ¿con qué objetivo un Presidente apela a la historia y construye su propio discurso del pasado?

— La apelación a la Historia desde la política por parte de los distintos gobiernos de turno es una forma de legitimar ciertos cursos de acción en el presente hacia el futuro. La apropiación selectiva del pasado está absolutamente volcada para legitimar ese presente. Son recuperaciones de líneas históricas que se llevaron de los pelos desde el punto de vista de las tradiciones políticas, que en un discurso político se buscan ensamblar para dar cuenta de determinadas medidas que se quieran tomar. Son interpretaciones de la historia en donde más bien se ladra la luna.

— En ese sentido, el Presidente Milei apela todo el tiempo a la idea de “colectivismo”, que proviene del siglo XX, para caracterizar a sus adversarios políticos. En términos históricos, ¿es una lectura forzada o política de ese concepto?

— Pensar que vivimos desde hace un siglo en una suerte de colectivismo, para recuperar alguno de los sloganes del presente, es borrar toda diferencia y encerrar en un concepto banal, el del colectivismo, una idea que para el Gobierno de Milei está asociada al comunismo. Seguir discutiendo contra un fantasma como el comunismo, que desde la caída de la Unión Soviética no existe más, es una apelación a un pasado que ya no existe y con el cual se decide pelear y disputar. Desde esa perspectiva, no tenemos que tomar demasiado en serio las cosas que un Gobierno diga en torno a la Historia. Son sloganes que se parecen más a frases de campaña que de gestión.

— Ahora, esa narrativa política de la historia sostenida en el tiempo, ¿no construye sentido sobre el presente?

— Sí, claro que construye sentido. Hablar de que asistimos a un siglo de colectivismo anclado a partir de 1912 nos habla de la forma en que este Gobierno toma distancia de la idea de democracia de masas clásica y partidos políticos modernos, de una forma republicana diferente a la que estuvimos acostumbrados a experimentar en el último siglo. Eso nos habla de un presente y de una forma de pensar ese presente. En ese cuestionamiento, en la periodización coincide con la emergencia de la democracia de masas. Por otro lado, Milei hace un uso intensivo de la idea de soberanía popular partiendo sobre la mayoría de votos obtenida en el balotaje, que nos estaría hablando de una relación directa entre el Poder Ejecutivo y las mayorías electorales de esa soberanía popular. Ahora bien, toda la política hacia el Congreso, que supone también la representación también de la soberanía popular, nos muestra como intenta escindirse a la soberanía popular y al voto en estas dos instancias que tienen que ver con la disputa entre el Legislativo y el Ejecutivo. La paradoja es que es la primera vez en la historia que hay un Presidente que no tiene poder territorial en ninguna provincia. Esto se conecta con otras propuestas como la de proponer la Ley uninominal por circunscripciones que es, justamente, una forma de intentar empezar a tener cierto poder territorial en las próximas elecciones pero anulando la representación de los partidos en gran parte. Es un panorama en el que esas apelaciones a determinados repertorios del pasado son selectivas de acuerdo a lo que cada uno siente que puede ganar o perder.

— Usted comparó a la figura de Juan Manuel de Rosas para pensar a Milei. ¿En qué encuentra continuidades o semejanzas entre ambos? ¿Se refiere al estilo de liderazgo, de construcción política, a la condición de outsider?

— Una cuestión común es la emergencia fulgurante de un outsider que no cuenta con ninguna de las credenciales del ejercicio de la carrera política. Y lo que me parece que es más interesante es la perspectiva que en ambos casos se tienen respecto del Poder Ejecutivo que sólo podría funcionar con la delegación de facultades. Es decir, anulando las atribuciones del Congreso que es la representación plural de la Nación, en el caso de Diputados, y la de las provincias en el Senado. Está en relación con Milei de negociar directamente con los gobernadores. Esto es la gran paradoja: negociar con gobernadores que no dominan los votos en el parlamento porque, en su mayoría, surgen de coaliciones muy disputadas en sus provincias.

— En este marco, ¿qué piensa que representa la convocatoria a los gobernadores al Pacto de Mayo?

Volver a insistir en un pacto, que se parece más a un pacto hobbeseano (por el filósofo británico Thomas Hobbes), porque no se pacta nada: se bajan 10 puntos que se aceptan o se rechazan y si se rechazan, va a haber consecuencias. Y llamarlo Pacto de Mayo es una idea de historia refundacional. Entonces, esa idea de pacto hobbeseana se propone para firmarlo con los gobernadores y no con el Parlamento, que es donde se discuten las leyes y se refleja el pluralismo. Ahí también hay un gesto que se asemeja a Rosas en cuanto a una relación muy conflictiva con el Poder Legislativo y con las provincias. Esto es preocupante.

— ¿Y qué significado histórico se le puede atribuir a Córdoba?

Córdoba siempre fue el punto de equilibrio entre el poder de Buenos Aires en el siglo XIX y el poder de la provincias mediterránea. Siempre ha sido un vínculo en tensión. Ha sido históricamente un punto de equilibrio y, políticamente, es un punto de desplazamiento en las disputas de poderes entre Buenos Aires y el interior durante el siglo XIX. No significa que sea esto en lo que esté pensando Milei para llevar adelante este pacto. Pero sí creo que la idea de Pacto de Mayo es que si algo costó mucho en la Revolución de Mayo fue lograr un pacto de gobernabilidad. Mayo no es el momento más apropiado para pensar en una idea de gobernabilidad futura sino en un momento de ruptura. Esa legitimidad de ejercicio costó muchísimo y, entre otras cosas, implicó de pactos de gobernabilidad y de un Parlamento.

— En relación con el uso de concepto político de larga historia, Milei apela todo el tiempo a la idea de libertad. No obstante, no queda claro a qué refiere con libertad y cuáles esas “ideas de la libertad”. ¿Esa ambigüedad es también una forma selectiva de apelar a un concepto del pasado?

— Por supuesto que no queda claro. Porque si hay un concepto equívoco a lo largo de la historia es el de libertad y después el de liberalismo. Cuando el concepto de libertad semánticamente deviene en una supuesta nueva tradición que va a ser llamada tardíamente liberalismo. Sabemos las variedades y las distintas familias liberales que hay dentro de esa tradición. Hay muchas acepciones de la libertad. Hoy es un slogan, como operan todas las apelaciones políticas, que funciona como gran paraguas que puede albergar muy diferentes acepciones, y nadie del Gobierno está interesado en afinar de qué hablan cuando hablan de libertad. Tienen una idea de libertad muy sesgada y limitada en lo que se entiende como libertad económica e individual. Ahora, hay una cantidad de otras libertades que allí no están contempladas. Es la clásica combinación que nos asiste en los últimos tiempos, no sólo en nuestro país, de la coexistencia de un discurso liberal en lo económico, del anarco capitalismo, y muy reaccionario en lo político y social.

— Otro concepto sobre el que Milei habla mucho es sobre el Estado. Si bien el Presidente lo cuestiona, a lo largo de la Historia, el Estado ha sido una creación del liberalismo para defender las libertades de las personas y evitar los absolutismos. ¿Cómo se entiende esa concepción reaccionaria del Estado en un líder liberal?

— Otra vez la sobre simplificación que le ha funcionado en campaña para mostrar que durante muchísimo tiempo, en los 40 años de la democracia, lamentablemente la sociedad no percibió que la sociedad le resuelva de manera satisfactoria sus problemas. De lo que se trata es de corregir lo que el Estado hizo mal y no de abolirlo. No existe lugar en el mundo donde no exista el Estado. Donde el Estado no ha resuelto los derechos mínimos de las personas, el slogan de que el Estado todo lo hace mal, prende. Ahora, lo que sí sabemos es que es inimaginable una sociedad que garantice de manera eficiente aquello de lo que el mercado nunca se va a hacer cargo como la salud o la educación.

— ¿Qué piensa de las citas constantes de Milei a Juan Bautista Alberdi? ¿También es una vuelta selectiva al pasado?

— Quisiera saber cómo se leyó a Alberdi. La apelación a Alberdi es absolutamente selectiva. Si hay algo que Alberdi tenía claro es cómo negociar con el pasado, con los territorios, entre los Poderes Ejecutivo y el Legislativo. Y la idea de Alberdi de crear un Poder Ejecutivo fuerte es precisamente por la alta conciencia que se tiene de lo que significa la debilidad del Poder Ejecutivo en relación con el Parlamento. Por lo cual, hoy tenemos un Presidente que no tiene control territorial, tiene una minoría ínfima en el Congreso y, por lo tanto, apela a esta idea de facultades extraordinarias.

— Usted ha dicho que Milei tiene la construcción de una narrativa política agonal. Es un concepto que han trabajado Chantal Mouffe y Ernesto Laclau que se inspira en la teoría política de Carl Schmitt. ¿En qué ve esa actitud agonal del Presidente?

— Lo veo en los contenidos del discurso y en el estilo. El discurso porque está fundado en la creación de un enemigo. Y apela, además, al concepto de traición, la idea de que en la política vos podés negociar y si no llegaste a negociarlo todo y te votan en contra, pasas a ser un traidor. Se crea un enemigo para capitalizar al máximo la división del cuerpo político. Y después en el estilo que tiene que ver con el ejercicio y la puesta en escena de la furia. Es decir, el modo en que se refiere a ese enemigo que construye. Es esa puesta en escena es deliberada. Esto es una perspectiva agonista de la política y no liberal clásica, consensualista, en donde los liberales consideraban que se arribaba a la verdad a partir de la deliberación con el otro.

— Algo particular del discurso político de Milei son las citas bíblicas y las alusiones a la religión. ¿Qué piensa al respecto?

— Nunca hemos asistido a un discurso teológico político de las características que estamos asistiendo ahora con las largas citas de la Biblia en hebreo. Hay una idea misional religiosa por parte de Milei que es absolutamente novedosa para la secularización de la política argentina en el último siglo y medio.