Miguel Ángel Pichetto: “Hay que terminar con el conflicto, la ira y decir ‘son unos degenerados fiscales’”

Miguel Ángel Pichetto se define como un hombre de Estado. Preside Encuentro Federal, el bloque de la Cámara de Diputados que suele tener la llave para desempatar el equilibrio de fuerzas entre la oposición dura del kirchnerismo y La Libertad Avanza de Javier Milei y sus aliados: “A veces me tengo que apretar la nariz para acompañar”, admitió en una entrevista en los estudios de Infobae, que se realizó en una semana clave, en la que se produjo la masiva marcha universitaria y reapareció en el horizonte político Cristina Kirchner.

“Me defino como un hombre que tiene una visión de Estado y que trata en los temas que es necesario avanzar y acompañar, hacer un esfuerzo para acompañar. A veces me tengo que apretar la nariz, pero no soy un opositor salvaje ni me opongo a todo”, afirmó el dirigente.

Pero también, el diputado habló sobre la reaparición de CFK, desde el acto en La Matanza, junto a un sacerdote perteneciente al movimiento de los curas villeros, al operativo clamor que impulsa un sector de La Cámpora. “El modelo kirchnerista-camporista me parece que está agotado”, afirmó Pichetto, aunque reconoció que la ex vicepresidenta “tiene una centralidad en el sector de La Cámpora y del kirchnerismo, es la dirigente más importante de ese núcleo duro”, pero advirtió: “Es la reiteración de lo mismo… todo repetido, todo viejo”.

“Me parece que el Gobierno -opino lo mismo del tema jubilados- debería haber procesado este tema de los universitarios de manera distinta. No es bueno estar en el proceso de que el Congreso sanciona leyes frente a demandas que tiene la sociedad, el presidente veta. Se convierte en un esquema de bloqueo que que no es conveniente para el sistema democrático”, afirmó el diputado.

Para Pichetto, Milei se enfrenta a un riesgo frente a los traspiés generados por la reforma jubilatoria que fue aprobada en el Congreso y luego terminó vetada, y la ley de financiamiento de las universidades, que se sancionó y va camino a convertirse en una derrota: “Son temas que se pagan a lo largo del proceso de gobierno y al final también en la boletería electoral”, afirmó.

“En cada evento previsional ha quedado en la memoria colectiva. Está Domingo Cavallo y Norma Plá por el tema de los jubilados. López Murphy, que es compañero mío en el bloque y es un buen hombre, quiso ordenar las cuentas del gobierno de De la Rúa y se le desató la crisis universitaria. El intento del gobierno de Macri de ordenar el tema jubilatorio, tiene una pedrada y empieza su punto de declinación. Siempre la historia ayuda a pensar los procesos del presente”, consideró.

La entrevista al diputado Miguel Ángel Pichetto

– Si tuviera que describirle a un inversor de Estados Unidos cómo está el país ahora ¿qué respondería?

– Diría que hay algunas medidas que van en el rumbo correcto, en orden a la previsibilidad fiscal, el ordenamiento de las cuentas públicas y diría también que me preocupa mucho la previsibilidad social. El Gobierno no está viendo algunos temas que indudablemente están golpeando muy duro a los sectores del trabajo, a la clase media, a los sectores más bajos de la sociedad, a los jubilados. Todo el impacto de tarifas, el aumento del ABL, de los servicios, alimentos, medicamentos le pegó muy duro a la gente. Ese tema debe ser mirado con un análisis un poco más preciso.

Estamos viviendo eventos de demanda de los sectores estudiantiles, venimos del veto de jubilados, que se suma al veto por las universidades. Es un escenario que hay que mirarlo bien y me parece también que al Gobierno le falta cierta flexibilidad.

– El Congreso aprobó esta semana Boleta Única de Papel (BUP) y Ley Antimafia. Se dice que hay un cambio revolucionario en materia electoral. ¿Qué mirada tiene usted? ¿Cuál es la verdadera dimensión de esta reforma?

– Yo no exageraría. Hay que rescatar que el sistema electoral en la Argentina ha sido siempre transparente y no ha habido denuncias de fraude como en otros países de Latinoamérica. El que tuvo que ganar ganó. La sociedad votó y no hubo impugnación de resultados, hubo alternancia. La democracia argentina es mucho más fuerte de lo que algunos periodistas dicen.

El sistema electoral tiene el prestigio de una Cámara Electoral con jueces de alto nivel: Daniel Bejas, Alberto Dalla Vía, y Santiago Corcuera. Los jueces electorales en los distritos son muy buenos, son experimentados. Y los sistemas funcionaron. Ahora la BUP permite un marco de mayor igualdad, evita un dispendio en el gasto de emisión de boletas de todos los partidos. Y evita la fiscalización, que también es otro costo. Hay más paridad, porque los partidos más chicos tienen un esquema de mayor igualdad.

La boleta única es una boleta donde están todos los candidatos y hay que marcar el candidato que cada elector quiere. Pero tiene un problema: falta el casillero con la tilde de “boleta completa”. Esto es producto de los acuerdos que hubo de los partidos provinciales, de los gobernadores de provincias que tienen partidos provinciales, en donde le dieron la derecha en el Senado con un requerimiento limitante a no poner boleta completa.

Para la elección que viene, que es parlamentaria, no va a ser un obstáculo, pero estoy convencido que de cara a la presidencial del 2027 va a haber que poner la columna para poder votar boleta completa, para que se pueda hacer el tilde que defina “voto por este presidente y voto por los senadores y diputados que tiene”.

– ¿Ahora, eso no sería volver al esquema anterior?

– No. Dentro de la boleta única va a haber una columna donde se puede marcar la boleta completa. La democracia se nutre de los partidos políticos, no solamente de los candidatos. Una democracia de candidatos es más frágil. Una democracia de partidos es más sólida. Más allá de la crisis que viven los partidos, en algún momento también esto va a recomponerse, a fortalecerse nuevamente. Es un gran avance poner en plano de igualdad para mejorar y perfeccionar un sistema de elecciones que ha funcionado en la Argentina mucho mejor que en otros países, en donde a veces se repiten hechos fraudulentos.

Tuvimos algunas experiencias, en algunos casos de dictadura, como el caso de Venezuela, donde Nicolás Maduro nunca pierde -las dictaduras no pierden porque no quieren entregar el poder- pero también México ha tenido crisis respecto al resultado electoral. O Brasil también con Bolsonaro, hasta Estados Unidos en la última elección, donde hubo sospecha de fraude.

– ¿Y la Ley Antimafia?

– La Ley Antimafia es un avance importante -yo la voté- porque implica abordar la temática del delito organizado, a organizaciones de carácter permanente, integrada por las mismas personas en el mismo territorio. Apunta a delitos graves, como el narcotráfico, delito organizacional de bandas, robo de automotores y trata de personas. Son delitos de alta gravedad que los cometen organizaciones delictivas.

¿Cuál es el antecedente de la ley que propuso Patricia Bullrich? Está la “Ley Rico” americana, está en la ley antimafia italiana -siciliana fundamentalmente- es un avance interesante que va a permitir tener una herramienta para luchar contra el delito organizado. Pero falta la consolidación de dos elementos centrales, que es el armado de una Procuraduría Antimafia, fiscales antimafia que trabajen juntos y que puedan trabajar en determinadas zonas, prórroga de jurisdicción, y también la creación de una Agencia Federal para la Lucha contra el Delito Organizado.

¿Qué tiene que tener la agencia federal? Se debería nutrir de los mejores cuadros de Policía Federal, Gendarmería y Prefectura y PSA. Son fuerzas federales que tienen un nivel de competitividad profesional y tienen que armar una inteligencia criminal.

– Tipo un FBI.

– Sí. Yo armaría también con profesionales recibidos de las universidades de informática con capacidades tecnológicas, el armado de una nueva agencia capacitada, que también trabaje en la lucha contra el lavado de activos, en seguimiento de cuentas y en todo lo que hoy es el delito organizacional, que no es solamente la acción directa sobre determinadas zonas, sino también el lavado de activos.

– Hubo esta semana una marcha estudiantil multitudinaria. Mucha gente que marchó en rechazo al veto presidencial. ¿Qué se manifestó en la Plaza de los Congresos, el descontento de estudiantes, la casta u otra cosa más?

– Hay estudiantes, gente vinculada a la universidad, están también representantes de la política, están organizaciones sindicales. Hay algo más que el reclamo estudiantil: hay una demanda de mantener lo que siempre ha sido en la Argentina aspiracional, la universidad pública de libre acceso y la necesidad de que la universidad y los docentes tengan salarios dignos y estén los recursos.

Me parece que el Gobierno -opino lo mismo del tema jubilados- debería haber procesado este tema de manera distinta. No es bueno estar en el proceso de que el Congreso sanciona leyes frente a demandas que tiene la sociedad, el presidente veta y se convierte en un esquema de bloqueo que me parece que no es conveniente para el sistema democrático.

– ¿Por qué?

– Para una fuerza que tiene minoría en ambas Cámaras sería más conveniente la articulación de un diálogo razonable, la construcción de acuerdos. Es cierto que es muy importante el orden fiscal, y hay que tratar de mantenerlo, pero también hay que atender algunas situaciones que están generando tensiones y que el Gobierno tiene que preverlas.

– La continuidad del Congreso aprobando leyes y el presidente vetando cuando considera que se afecta el déficit fiscal puede tener una dinámica de bloqueo. ¿Y si hay bloqueo…?

– Si hay bloqueo hay inmovilismo y puede determinar la parálisis del Gobierno. ¿Se puede gobernar sin Congreso? Se puede de manera limitada. ¿Se puede gobernar sin Congreso, sin afectar la credibilidad internacional de Argentina? Se puede. Pero también eso tiene situaciones de desprestigio. Cuando tenés que acordar con el Fondo Monetario ¿qué decía el Fondo hace cuatro o cinco meses? Cuiden a los pensionados -hablaba de pensionados pero estaba hablando de los jubilados-, lo dijo una de las figuras principales del Fondo Monetario después de la Presidenta, y hubo varios mensajes en esa línea, que le preocupaba lo social al Fondo.

– La nueva cara del Fondo…

– Por primera vez apareció una cara nueva del Fondo, al que le preocupaba lo social y el tema de los jubilados y la previsibilidad institucional que hay que cuidar entre todos.

– ¿El Presidente tendría que rever esta decisión, esta actitud de ante una ley que no le gusta bloqueo, veto?

– Creo que hay que terminar con esta dinámica de la agresión, el conflicto, la ira, el enojo, son unos degenerados fiscales. Es cierto que vivimos en un mundo líquido, entonces todo pasa fugazmente, se finge demencia y todo sigue. Pero en realidad esta dinámica, no es buena de ninguna manera. Una fuerza política que ha surgido con una base popular producto del balotaje y que tiene indudablemente en la opinión pública una consustanciación de programa, requería también la capacidad para gestionar la política parlamentaria frente a la realidad de ser una minoría excluyente en la Cámara de Diputados y en la Cámara de Senadores.

– Claro.

– ¿Cuál debería haber sido la tarea? Una tarea de construir un diálogo inteligente, como se hizo en la Ley de Bases y en el capítulo fiscal, donde no salió todo lo que el Gobierno quería. Recordar que el Gobierno quería una Ley Ómnibus de no sé cuántos….

– Más de 660 artículos…

– Más de 660 artículos, distintas temáticas, que comprendían desde el cambio en el sistema judicial, el juicio por jurado y el divorcio voluntario que se iban a hacer por internet, jueces con toga, abordaba el tema de la cultura… A propósito, vi que le pusieron más plata al Fondo del Teatro y no está mal, porque también la cultura es importante para la Argentina y es un valor que nos distingue y nos separa de muchos países latinoamericanos.

– ¿Ahora Encuentro Federal va a buscar mantener la ley?

– Nosotros vamos a hacer lo mismo que hicimos con jubilaciones.

– A ver.

– Lo que hemos votado lo vamos a volver a ratificar en el marco de una insistencia frente al veto.

– ¿Cree que va a haber otros 87 héroes?

– No lo sé, porque cuidado: para el radicalismo, especialmente, donde muchos de los dirigentes se formaron en estructuras universitarias afines, como Franja Morada, la universidad es un valor muy importante a defender. La dinámica de estos eventos puede llegar a ser distinto que con jubilados. Creo que está más abierto el resultado. Pero bueno, vamos a ver…

– ¿Le pido un ejercicio intelectual de pensar si efectivamente el Congreso rechaza el veto, cómo va a quedar Milei, el presidente después de eso, de esa derrota?

– Forma parte de la dinámica democrática. ¿Cómo queda el Congreso después de haber tenido éxito el veto?

– Claro.

– Está el mecanismo de sanción de las leyes y también está la posibilidad de que el Presidente pueda vetar. Y también está la posibilidad de que el Congreso pueda insistir con dos tercios.

– El juego de las instituciones.

– Ese es el juego de las instituciones.

– Con 87 votos, el Presidente se garantizó tener un escudo legislativo, que le sirve para bloquear leyes pero también evitar que avance un juicio político…

– Ese escenario no está en el tablero político ni en la sociedad argentina. Ni juicio político, ni destitución. En el pueblo argentino está muy consolidado el sistema democrático y la perdurabilidad de los presidentes en el cargo. A diferencia de otros países como Perú, donde la figura presidencial es mucho más frágil, más lábil y el Congreso en general siempre los ha puesto en jaque, en Argentina la autoridad presidencial nunca ha tenido afectación. Salvo la crisis que vivimos en 2001. En general lo que puede provocar una crisis económica, social -que eso es lo que hay que evitar o cuidar- son acontecimientos como los que vinieron después del corralito y el corralón en la época de De la Rúa y un evento social que hizo la país ingobernable. No veo ninguna intención del Parlamento de generar eventos institucionales como un juicio político. Y vuelvo a repetir: el Gobierno debería intentar establecer un vínculo razonable con el Congreso y terminar con la agresión institucional y también la agresión con periodistas, porque el clima ese no es bueno, no es conveniente para el país. Ni tampoco es bueno, mirado desde afuera, para la Argentina.

– ¿Usted le pudo transmitir eso alguna vez al presidente?

– No, he hablado con él. He hablado mucho con Guillermo Franco, que es el jefe de Gabinete. Lo he hecho también con Santiago Caputo. Todo en el marco del debate prolongado de la Ley Bases y del Capítulo Fiscal, que además también ahí demuestra una actitud de comprensión y de acompañamiento de parte nuestra, no solamente en haber votado Bases, sino también en que en el Capítulo Fiscal fue posible por la insistencia que hace Diputados. La Cámara de Diputados hizo de cámara de origen y también hizo de cámara federal, en defensa de los intereses de las provincias.

– Que tendría que ser el Senado.

– Lo debería haber hecho el Senado, pero el Senado rechazó el aumento a Bienes Personales y Ganancias. Lo tuvimos que hacer no porque tengamos maldad para joder a la gente, sino porque fundamentalmente era una manera de fortalecer a los gobiernos provinciales en el marco de la recaudación. Cuando el presidente nos dice de dónde saca la plata para pagar a los jubilados, le recordamos que votamos la restitución de Ganancias -que él había votado derogándola con Massa- y eso le permite al Estado Nacional recaudar el gasto jubilatorio que él vetó.

– Claro…

– Se dicen muchas cosas, pero también hemos tenido otra actitud que ha sido el mantenimiento del DNU 70, que era el único instrumento que tuvo el gobierno durante más de cinco meses para gobernar. El Gobierno tiene que restablecer un vínculo, un diálogo con el Congreso, hombres que puedan dialogar y tratar de hacer acuerdos.

Por ejemplo, la Ley Antimafia venía con contenidos que aparecían como complejos desde el punto de vista de los reclamos ciudadanos en la calle, amenazas, intimidación pública, que eran delitos que aparecían dentro de lo que podía ser un delito organizado. Es cierto que un grupo narco puede amenazar, pero podía ser utilizado contra el reclamo social. Entonces los sacamos. Esto lo hemos hablado con la ministra. También hemos pedido que estos delitos que son graves de narcotráfico, trata de personas, delito organizacional, no tengan juicio abreviado por los jueces. Que los jueces no sigan haciendo juicios abreviados, bajando la pena. En este tipo de delitos tienen que ir al juicio con todas las imputaciones y la pena, que es de 8 a 20 años.

La CGT, los bloqueos y Aerolíneas

– Hablemos del tema de bloqueos, que la CGT finalmente terminó acordando una solución con el Gobierno.

– El Congreso votó una reforma laboral razonable. Yo trabajé activamente en eso y lo hice dialogando con los sindicatos a los que conozco de 30 años, por mi paso por el Senado. Siempre he tenido un diálogo realmente positivo. Venía una ley de 180 artículos donde se metían con el derecho colectivo, con la cuota, con los aportes de los trabajadores. Eso no. Ahora sí modernizar las normas laborales, sí aumentar el periodo de prueba, sí eliminar las multas de la industria del juicio…

– Hablo específicamente por el tema de los bloqueos….

– Hemos votado una cláusula antibloqueo. Lo que se va a hacer seguramente como salida es el análisis en una comisión, que también va a estar el Estado, para determinar cuándo o cómo se define que hubo bloqueo.

– ¿Está de acuerdo usted con eso?

– Yo estoy de acuerdo, en la medida en que haya un acuerdo con los sindicatos. El ministro de Trabajo había planteado de una manera muy ligera una cláusula anti bloqueos porque, en realidad, los trabajadores de una fábrica no bloquean. En general esos problemas son de encuadramiento laboral, vienen de afuera. A veces vienen patotas que son de alguna hinchada de fútbol, de algunos sindicatos, y algunos son muy complejos.

– Moyano, pongámosle nombre.

– No tanto. Menos camioneros, más los sectores lácteos. Ahí se dio y se manifestó una reacción muy violenta…

– Atilra, la asociación de trabajadores de la industria láctea.

– Exactamente, Atilra. Una acción mucho más virulenta respecto a los tambos. El trabajador que trabaja quiere seguir trabajando, salvo que esté afectada la continuidad laboral. Lo que se está por definir en el marco de este diálogo que tuvo la CGT con el Gobierno…

– ¿Está de acuerdo usted con eso?

– Estoy de acuerdo.

– ¿Y sobre la privatización de Aerolíneas Argentinas, qué posición tiene?

– En la medida que el Gobierno mande un proyecto y que diga qué es lo que va a hacer…

– Ya mandó el decreto. Ya lo firmó y está publicado el decreto.

– Es un decreto abierto. Habla de privatización, pero ¿cuál es el modelo? Yo quiero saber cuál es el modelo. ¿Vamos a privatizar el 100% de las acciones de Aerolíneas?

– ¿Qué modelo tiene en la cabeza Pichetto?

– No, yo quiero saber cuál es el modelo del Gobierno y cuál es la alternativa para sustituir a Aerolíneas, porque yo soy un hombre del interior también.

– Por eso le pregunto…

– Todavía vivo y tengo tengo mi casa en Viedma y hay dos vuelos semanales. Está todo bien, la empresa tiene que ser eficiente, pero ¿cuál es la propuesta del Gobierno? Una cosa es el marco general. Privatización: ¿cuánto es? ¿el 51%? ¿mayoría privada? ¿mayoría estatal? ¿participación de los trabajadores? ¿participación de las provincias con la Nación para tratar de sostener un sistema aéreo de vinculaciones?

– ¿Cuáles son las líneas rojas que tiene Pichetto para una eventual privatización?

– Primero que no venga un aventurero como Marsans. Esa experiencia ya la vivimos. Nos pagó con aviones de Aerolíneas que vendió y nos pagó con los edificios que tenía Aerolíneas en la Gran Vía, en Madrid, en Miami. Vendieron todo. Vendieron los mejores aviones, después alquilaban aviones. Ese modelo de aventureros, de empresarios que vienen a quedarse con la empresa por dos pesos y venden diez Embraer, no. Sea argentino o sea extranjero. Ese modelo no.

Hay una experiencia, que es la experiencia de YPF. YPF tiene un 51% del Estado. Lo que tiene que haber es un principio de eficacia. También es cierto y no comparto de ninguna manera el estilo virulento que tienen algunos gremios, que dejan a la gente parada, que no le avisan. Ese modelo me parece que también está agotado, pero yo defiendo la presencia de una línea aérea que garantice la conectividad de la Argentina.

La Argentina profunda, que no es la de los destinos turísticos, tiene que tener una línea aérea. Después podés tener también la empresa low cost, que vaya y que cumpla. Pero en general las empresas siempre priorizan los destinos comerciales turísticos, que son los de mayor afluencia. Ahora, un país como la Argentina, que es un país que se extiende, que es largo, que va desde La Quiaca al sur argentino, a Ushuaia, debe tener puntos de conectividad.

– ¿Cree que el Estado tiene que tener alguna participación?

– Quiero ver el modelo y quiero que el presidente me diga ‘mire, vamos a hacer una empresa con mayoría estatal, 51% y 49% privadas, van a participar las provincias también, va a haber va a haber una participación de los trabajadores’. Ese es un modelo, una empresa mixta. O yo quiero privatizarla toda. Muy bien: ¿cuáles son las condiciones? ¿quiero ver el pliego?

– No que la cierren, ni que la vendan.

– No, eso que hablan de que hay que desguazarla… Llegué a escuchar eso del secretario de Transporte. Un disparate, porque lo que se destruye en Argentina es muy difícil reconstruirlo.

– ¿Y está pasando eso?

– No, y no sé qué es lo que quieren. Más allá del título y de la prioridad que el Gobierno le da a este tema, en el Congreso se debaten propuestas concretas. Entonces vos le tenés que explicar al Congreso. “Quiero privatizarla, que haya mayoría de capital privado y el Estado va a participar con el 30%, va a tener una acción de oro para poder dirigir los destinos, no vamos a volar más a Madrid ni a Miami; vamos a volar en el Mercosur”. Dame un modelo. Dame, dame un proyecto. No, no me digas “vamos a desguazar la empresa”.

El Centrão, Cristina y demás

– Tengo muchas preguntas y quiero que no me quede ninguna afuera. ¿Miguel Pichetto se define opositor, se define oficialista? ¿Cómo se define Miguel Pichetto?

– Me defino como un hombre que tiene una visión de Estado y que trata en los temas que es necesario avanzar y acompañar, hago un ejercicio de esfuerzo para acompañar. A veces me tengo que apretar la nariz, pero no soy un opositor salvaje ni me opongo a todo. Hay temas que el Gobierno ha encarado correctamente. Es indudable que gobernar con un cierto orden y equilibrio fiscal es necesario y que a partir de ahora todos los gobiernos que vengan van a tener que tener incorporado eso en el ADN, de que no se puede gobernar con emisión monetaria permanente, dándole a la maquinita. Ni tampoco con endeudamiento. Y que en algún momento Argentina tiene que volver a crecer a través del trabajo, la producción, la industria, la minería, el petróleo, el gas, que tenemos grandes potenciales, la agroindustria.

– Se lo preguntaba porque La Libertad Avanza está terminando de tejer algún tipo de acuerdo con el PRO…

– Nosotros estamos en el espacio de un centro democrático.

– Al estilo del Centrão brasileño.

– Al estilo del Centrão. En algunos temas también hemos coincidido con otros sectores, no tenemos prejuicios, pero no estamos supeditados a lo que haga PRO.

– Su proyecto político ¿piensa en una construcción que esté cerca del Gobierno, lejos, en un espacio autónomo?¿Con quiénes serían?

– Creo que la Argentina va a necesitar un espacio del centro democrático republicano.

– ¿Con quiénes?

– Con muchos dirigentes, que vienen muchos del peronismo, de un modelo kirchnerista-camporista que me parece que está agotado. Muchos que vienen también del radicalismo y de otros sectores. Es lo que estamos intentando construir con Juan Schiaretti, con Diego Bossio, Florencio Randazzo, con muchos dirigentes de todo el país. El intento permanente de un encuentro…

– ¿Con el radicalismo?

– Con el radicalismo tenemos buen diálogo…

– ¿Con Lousteau, por ejemplo?

– No lo hemos hablado con Lousteau. No quiero hacer nombres con alguien que no hemos hablado este tema. El radicalismo tiene una cuestión de mayor identidad, aún cuando está viviendo una crisis bastante profunda.

– Terrible la crisis que están viviendo en el radicalismo…

– Argentina va a necesitar -frente a posiciones extremas- un espacio del centro democrático, con una cultura democrática, con arraigo en las instituciones, con la consolidación de una idea capitalista-productiva, con el mundo del trabajo. Los trabajadores no son nuestros enemigos, hay que alentar el mundo del trabajo y dejar de lado esa visión del Estado presente, que está agotada, con planes, planeros, moratoria para todo el mundo, jubilados. Eso no va más porque el sistema está colapsado. Los que tienen el derecho ya lo tienen. Pero este sistema de responder a la pérdida del trabajo, a que el Estado no genera empleo privado y entonces el mecanismo de sustitución son jubilaciones de moratoria, pensiones o planeros, ese mundo está terminado. Ese mundo lo liquida la Argentina.

– Le preguntaba de esto porque pienso en la reaparición de Cristina Kirchner que ocurrió esta semana, levantando de nuevo el perfil. ¿Qué opina? ¿Es una opción de poder? ¿Es una opción política Cristina Kirchner?

– Ella tiene una centralidad en el sector de La Cámpora y del kirchnerismo. La tiene. ¿Cuál es el núcleo duro que tiene? Ella es la dirigente más importante de ese núcleo duro.

– No del peronismo.

– Es la reiteración de lo mismo. Hay espacios de la Iglesia Católica que juegan al pobrismo. Fue a una Iglesia con el padre Tano. Está todo, todo repetido, todo viejo.

– Y se da casualmente también después de una semana de las declaraciones del papa Francisco.

– El Papa también habla…

– ¿Pero qué opina de eso?

– Ya opiné. Ya opiné.

– El Papa dijo que el gobierno apagó gas pimienta, pero no pagó justicia social. Fue una crítica dura.

– Sería hasta comprensible esta visión de los pobres.

– Lo dijo al lado de Juan Grabois.

– Sí, lo dijo al lado de Grabois. Pero, lo más negativo de él es la visión que tiene sobre la historia argentina, sobre la visión del mundo del trabajo. La visión que tienen algunos obispos respecto a la minería, el petróleo, el gas, la idea de la preservación, contra el extractivismo, el colonialismo. Los grandes países del mundo, como Canadá, Australia y Chile son países mineros: cuidan el medio ambiente y hacen minería, cuidan el medio ambiente y hacen petróleo y gas, porque por ahí se van muchas divisas. No se puede estar importando gas, cuando lo tenés.

Tenés que poner en valor tu potencial minero, cuando tenés cobre, oro, litio. Lo que quiero decir es que esas ideas del pobrismo de la Iglesia son malas. Son totalmente negativas para el futuro argentino.

– Se lo preguntaba porque mi pregunta tenía que si veía un vínculo entre el Papa hablando y después Cristina Kirchner reapareciendo…

– No conocer la historia y negarlo a Julio Argentino Roca, es grave.

– Dijo que le cortó la cabeza a miles de aborígenes.

– Primero que ese número no se ajusta a ninguna realidad. Segundo, lo que hay que decir es que Roca en la Patagonia hizo la ocupación del desierto con los salesianos, que fueron los que verdaderamente evangelizaron a los indígenas. El malón asolaba a todos los pueblos de la provincia de Buenos Aires. El malón era financiado por la república hermana de Chile porque tenía intereses en la región patagónica. La historia tiene que ser una historia completa y este revisionismo negativo…

A Roca no le van a perdonar nunca que hizo la Ley 1420, que es la Ley de Educación laica civil en Argentina, la educación gratuita obligatoria primaria. Y no le van a perdonar nunca que le sacó la Iglesia a la partida de nacimiento y de defunción. Roca tuvo que romper con El Vaticano durante 15 años, retiraron el embajador, renunció al Concordato. Pero es el gobierno que representa a una generación brillante, que fue la de los 80 del siglo 19, donde la Argentina se moderniza. Es el Estado Nacional, el ferrocarril, la presencia en la Patagonia. De esto estamos hablando. El Papa sigue con los mapuches.

– A ese punto quería ir. El tema de los mapuches, porque han ocurrido varias cosas desde que el Gobierno asumió.

– La Justicia está interviniendo, tardíamente -porque mientras estaba el kirchnerismo no intervenía- y están decidiendo cosas muy importantes. Acaban de hacer un fallo condenatorio a siete mapuches que habían ocupado ilegalmente las tierras de Villa Mascardi. La Corte le devolvió las tierras al Ejército, que antes se las habían sacado con una medida cautelar de una jueza federal de Neuquén que subrogaba en Bariloche.

Tengo información de que el Gobierno va a cesar, después de haber legalizado ocupaciones, porque eran totalmente ilegales. Apareció un fenómeno en Bariloche y en la zona de Esquel, en Los Lagos, un fenómeno al lado de Montoneros, con Cirilo Perdía, que estuvo trabajando como jefe de los abogados de los mapuches hasta el último día en que murió. Este fenómeno que vos decís, ¿qué hacen estos tipos ahí? Era una temática inmobiliaria, una temática de separación…

– Pero se desactivó todo ese problema.

– Todavía no. Hace poco tiempo le ocuparon a Ginóbili y ahora empieza el juicio. En Villa La Angostura le ocuparon una tierra que había comprado para hacer una inversión hotelera importante. Aparecieron unos tipos que no sabían quiénes eran o se percibían mapuches. El censo fue una estupidez absoluta, porque si vos tenés sangre o te percibís todas estas imbecilidades propias de la Argentina, cuando la verdad es que la población originaria argentina es muy baja. No sé si llega al 0,3% o 0,4% de la población total. Nunca lo vamos a saber del todo, porque si el esquema es de autopercepción. Pero en realidad el conflicto aborigen nunca existió.

¿Por qué? Porque en la Argentina hubo un plano de igualdad que se hizo con la Iglesia y con la educación pública y la Constitución del 53, que le reconoció derechos integrales. Después apareció la del 94 con la tierra originaria y ahí la ley también la Ley 26.660, que si se acreditaba que tenía legítimo derecho sobre la tierra originaria, indudablemente ahí te presentabas, el Estado reconocía el derecho a la parcela, al fundo, a la ocupación de esa tierra. Después aparecieron un montón de aventureros que venían del Conurbano, que se autopercibían mapuches y litigaban de la mano de un dirigente montonero de la década del 70. Esta es la historia. Nadie quiere hablar de la historia.

– ¿Todo es conflicto no cree que cedió en este tiempo?

– Eso no terminó y siguen apareciendo eventos, por eso se requiere una presencia gravitacional de las fuerzas federales en la zona. Porque vos tenés un problema: si bien la población originaria argentina es ínfima en relación al total de la población general, del lado chileno, en la zona de La Araucanía, pegado también a toda la zona de bosques de la Argentina, ahí tenés 1.600.000 habitantes de los pueblos originarios mapuches. Eso sí es cierto. Y también demuestra que durante la etapa del malón se originaba allí, entraban a Buenos Aires, se robaban el ganado y las mujeres y volvían a Chile. Y la Patagonia era un territorio inerme. Hay que recordarle al Papa que había una discusión de soberanía que Roca reivindica para siempre, definitivamente, poniendo allí nuestra bandera. Es el choque de civilizaciones y es lo que ocurre también en los americanos con la conquista del Oeste. Es el choque de civilizaciones inevitable que se hizo de manera muy razonable, no en exterminio, como habla la Iglesia y algunos obispos, que repiten la misma tontería que el Papa.

– La del final: inmigración. En el conflicto universitario apareció nuevamente de la mano del Gobierno, señalando que hay muchos extranjeros que están estudiando en la universidad. ¿Usted tiene una posición específica sobre el tema inmigración? Le pido una reflexión.

– Tengo una posición con el tema migratorio, fundamentalmente en la confluencia de una migración extremadamente pobre que vino al Conurbano y a la provincia de Buenos Aires. Una provincia que hoy está rozando los 18 millones de habitantes. La mitad de la población argentina está concentrada ahí en el Conurbano, que ha crecido de manera exponencial. Yo soy nativo, he nacido en la Capital, pero después viví toda mi niñez en Banfield, hasta los 25 años. Después me fui a la Patagonia. Conozco la Argentina, sé cómo ha crecido el Conurbano y la gravitación de los países colindantes, que han venido muy pobres, extremadamente pobres, a buscar una oportunidad en la Argentina y se han instalado fundamentalmente en la provincia de Buenos Aires. Ahí hay un problema de política migratoria y hay un problema también de desarrollo de la población en el marco integral del país.

Eso va a haber que tener una política poblacional y una política también de control migratorio. Pero esto nunca nadie lo quiere hablar porque todo el mundo le tiene miedo a este tema: le tiene miedo a que le digan que es un xenófobo. Pero es un problema, un problema grave.

En el único dato que tiene un cierto índice significativo en el esquema educativo es en la Facultad de Medicina, que llega al 20%. ¿Por qué? Porque Brasil, que es un país importante, sin embargo, es muy difícil ingresar a estudiar medicina, entonces hay muchos estudiantes brasileños acá. Pero ese no es el motivo para ir en contra de la universidad. La universidad es lo que ha tenido la identidad argentina. Yo vengo de una familia de trabajadores y mi viejo era un tipo limitado. Había tenido 6º grado con dificultades. Sin embargo, la cabeza le funcionaba y aún limitado y todo sabía que sus hijos tenían que estudiar, ir a la universidad. Esa visión del ascenso social y del estudio en la universidad pública es lo que nos diferencia de los países latinoamericanos.

– Usted podría haber sido lo que es sin la universidad pública.

– De ninguna manera. Yo pude recibirme por el apoyo de mi familia en una universidad pública como fue la Universidad Nacional de La Plata, que en ese momento era de gran prestigio y lo sigue siendo. Y pude desarrollar mi carrera también en el sur, en la Patagonia, y también mi acceso a la carrera pública. Haber estudiado es lo que me ha permitido ser quien soy.

– ¿Es un malentendido o es una cuestión ideológica el conflicto con los universitarios?

– Es una mala comprensión de la lectura histórica. Me parece que ahí el Gobierno se equivoca, como también se equivoca. Se equivocó con los jubilados porque ese es un tema que se paga a lo largo del proceso de gobierno y se paga al final también en la boletería electoral.

– ¿Cree que sí?

– Totalmente. Lo creo porque en cada evento previsional ha quedado en la memoria colectiva. ¿Vos te acordás de Cavallo y de Norma Plá por el tema de los jubilados. Recordar López Murphy, que es compañero mío en el bloque y es un buen hombre, en el esfuerzo que quiso hacer ordenando las cuentas del gobierno de De la Rúa, pero se le desató la crisis universitaria. Recordar el intento del gobierno de Macri de ordenar el tema jubilatorio, cuando modifica la fórmula jubilatoria, tiene una pedrada y empieza un punto de declinación del gobierno de Macri. Siempre la historia ayuda a pensar los procesos del presente.